Автор Тема: чип тюнинг,сканирование мозгов (контроллера),перепрошивка авто.OBD-II  (Прочитано 15855 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн dimkoo

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 409
  • РЕПУТАЦИЯ +51/-2
  • Пол: Мужской
  • Откуда: ш-51*12"д-58*18"
кто что об этом чего знает,чем пользуется?считывание и удаление кодов ошибки.
сканеры и софт.проги желательны бесплатные,но эффективные.
вот для затравки,чего пока успел найти но пока непользовал,может есть у кого перевод?
Мои сайты: http://www.dvor56.ru , http://china-goods-store.ru ещё есть,пока промолчу...

Оффлайн BERKYT

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6698
  • РЕПУТАЦИЯ +573/-12
  • Пол: Мужской
  • сам не курю и вам не советую!
  • Откуда: Сибирский
В своё время я этой темой плотно занимался. Безусловно есть кое какие личные наработки.
Непростое это занятие чиповать машины.
За мою короткую историю чипования умерло пару блоков управления. Причем это никак не связывалось с самой процедурой прошивки.
Тема прошивки буржуйских машин вообще за 7 печатями. Так как чем дальше в лес, тем больше дров.
На эту тему не любят распространятся.
Само занятие чиповок не совсем благодарное.
Залезая в мозг чужой машины,  так или иначе  берёшь на себя ответственность. О возможных последствиях. А они бывают очень нехорошими .
С другой стороны последние машины с чипом Е4 . Явно этим самым Е4 (евро-4) задушены.
Например, мой логан Е3 имеет даже по паспорту 87 кобыл а точно такой же фаза2 с Е4 уже 84.
Казалось бы фигня. Что такое три лошади? Тем не менее они очень чувствуются. Когда едешь на Е4,такое ощущение, что чего то не хватает, как будто кто то держит за зад.
Далее необходимо оборудование. Оно не дешевое. Обыкновенная "котлета"  :D
Galletto стоит достаточно дорого. В Москве я видел в районе 6 тыр. Купить жаба задавила.


С другой стороны было бы интересно пообщаться с людьми кто тоже в теме.
Думаю, что таких тут найдется немного.

Оффлайн simon

  • свой
  • Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • РЕПУТАЦИЯ +279/-0
  • Откуда: Красноярск
Залезая в мозг чужой машины,  так или иначе  берёшь на себя ответственность. О возможных последствиях. А они бывают очень нехорошими .

В мозг не обязательно лазить. Можно чипануть и по другому. Есть устройства оптимизации, которые легко подключить дополнительно к бортовому оборудованию и получить существенную прибавку мощности и крутящего момента. Недавно искал возможность увеличения мощности для своей машины, знаю что это можно сделать и прошивки есть, но пока мне увы, не везет. Зато параллельно этому попадается очень много другого.
Вот посмотрите немецкое изобретение. http://www.power-box.ru/

Оффлайн BERKYT

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6698
  • РЕПУТАЦИЯ +573/-12
  • Пол: Мужской
  • сам не курю и вам не советую!
  • Откуда: Сибирский
Есть устройства оптимизации, которые легко подключить дополнительно к бортовому оборудованию и получить существенную прибавку мощности и крутящего момента.
simon, я тебе одну умную вещь скажу, только ты не обижайся.(Ц) :)
Легко писать на форуме. Перед тобой клавиши, на них давишь, а оно там пишет. Всё остальное, оно как то сложно.
Я вот тебе так скажу.
Я занимался  практическим чипованием наших ВАЗовских десяток. Мы с товарищем, прошили  6 машин. У двух через время крякнули мозги. У одной машины на 3 день. За 250км от дома , у другой через месяц прямо утром при заводке в гараже.
Как увязать  эти отказы с прошивкой я не знаю. Может это совпадение, может еще , что то...
Но было именно так  :spiteful:
После того как мне позвонили и попросили реанимировать последнюю машину , ну типа , может там , что то слетело, может обнулилось. ХЗ
Здохло, так сдохло. Вердикт однозначный , не работает. Потом этот блок , мы даже вскрыли. Интересно было, что там внутри. :spiteful:

После этих прошиваний , я к этому грязному делу немножко охладел. Самое интересное, что с его машиной , мы упражнялись сколько хотели и хоть бы чё. Его машину шили на коленке раз по 10 на дню испытывая всякие прошивы и собственные извращения. Была программа, где самому , можно все это ковырять, менять углы, подключать всякие функции , ставить различные настройки, спорт, экономичный и тд. И ничего не накрылось. Он машину года 2 назад продал, до сих пор ездит.
Личные впечатления от проделанной работы. Безусловно , что то там улучшается, но всегда в угоду чегото.
На его машине даже пробивали ломиком насквозь катализатор и отключали всякие чеки(датчики кислорода) Ехало оно резвее , но и бензина ням-ням... :spiteful:
Только успевай доливать. :D Да и сам Б/У не такой уж и золотой, 3-5 тыр стоял. Сейчас уже точно не помню.
Короче мерседеса , так и не получилось. Чего то там конечно улучшилось, но , весь этот танец с бубном , чтобы понять , что оно того почти не стоит , надо пройти.
Если подойти к машине с третей стороны, то на наших машинах, как собственно и на японцах, особо чиповать и нечего. С этих моторов как правило вытянуто все. С завода.
Там сидят тоже не идиоты и над програмным обеспечением работают на спец оборудовании, которое в кустарных условиях нам и не снилось.

Оффлайн simon

  • свой
  • Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • РЕПУТАЦИЯ +279/-0
  • Откуда: Красноярск
Есть устройства оптимизации, которые легко подключить дополнительно к бортовому оборудованию и получить существенную прибавку мощности и крутящего момента.
simon, я тебе одну умную вещь скажу, только ты не обижайся.(Ц) :)
Легко писать на форуме. Перед тобой клавиши, на них давишь, а оно там пишет. Всё остальное, оно как то сложно.
Не обижаюсь, но и не понимаю к чему это. Разве кто-то говорил что переделать прошивку - это так просто как написать в сообщение?
Если подойти к машине с третей стороны, то на наших машинах, как собственно и на японцах, особо чиповать и нечего. С этих моторов как правило вытянуто все. С завода.
Неправда. С заводской прошивкой они работают в щадящем режиме. И выжато с них не более 30-40% от того что они могут дать. Просто срок службы двигателей должен быть большим, а потому его сильно нагружать не надо. Поэтому и пишется щадящая прошивка.
Пример тому Тойота Камри в одном и том же кузове. Движка 2AZ 2,4 л. Есть два варианта прошивок. Для япов 159 л.с., для привередливых американцев 175. Причем в американских и европейских версиях нет никаких ограничителей по оборотам и скорости. И это далеко не все на что способен этот мотор. С него спецы в Питере выжимали 450 лошадей, правда со всякими наворотами типа турбиков, облегченных маховиков, титановых поршней, прочих прибамбасов и уменьшения ресурса до 100000 км. Тот же японский двигатель 5А имеет в с японской прошивкой 105 л.с., а с европейской 135. И это еще далеко не предел. Наши местные спецы как только не издевались над этим двигателем. Он способен дать еще больше. У моего друга старый задрипаный с виду Спринтер 92 года, двигатель 4А 1,6л, с кустарной прошивкой уделывает 2,5-литровый Марк 2.
« Последнее редактирование: 22 Январь 2012, 13:15:25 от simon »

Оффлайн BERKYT

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6698
  • РЕПУТАЦИЯ +573/-12
  • Пол: Мужской
  • сам не курю и вам не советую!
  • Откуда: Сибирский
simon Давай не путать все в кучу.
1,6 это всего лишь объем камеры сгорания и то , как правило приблизительный.

Сейчас мы для рассмотрения ситуации берем один мотор и прошиваем его разными прошивками. Что мы имеем на выходе?
Кроме прошивки, мы ничего не меняем.

Оффлайн vov50

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 289
  • РЕПУТАЦИЯ +63/-0
  • Пол: Мужской
  • Откуда: АЛТАЙ 51°41'N - 82°48'E
BERKYT как твой Логан с бензином, сильно кушает,у меня по бортовику 7,4 средний это многовато для 1,4л
Skyway Platinum мотор SMR-1224EL 1.2м 140E. 96.5E. 90E .85.2 56E.54.9E .53E.49E.40E

Оффлайн BERKYT

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6698
  • РЕПУТАЦИЯ +573/-12
  • Пол: Мужской
  • сам не курю и вам не советую!
  • Откуда: Сибирский
BERKYT как твой Логан с бензином, сильно кушает,у меня по бортовику 7,4 средний это многовато для 1,4л
У меня компьютер стоит. Если налить полный бак и поехать хватает на 700км . Комп показывает в таком режиме 6,4 . Смешанный расход летом город трасса 6,8 . Сейчас зима 7,2 Когда купил , ездил щадяще но комп держался 7,6 - 7,4
Вообще расход заметно снизился после первой замены масла.
Думаю многое зависит от манеры езды.
Когда летом езжу на всякие рыбалки и прочие леса-поля если расход поднимается до 7 литров, я уже начинаю нервничать. :spiteful:

Оффлайн dimkoo

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 409
  • РЕПУТАЦИЯ +51/-2
  • Пол: Мужской
  • Откуда: ш-51*12"д-58*18"
Пример тому Тойота Камри в одном и том же кузове. Движка 2AZ 2,4 л. Есть два варианта прошивок. Для япов 159 л.с., для привередливых американцев 175. Причем в американских и европейских версиях нет никаких ограничителей по оборотам и скорости. И это далеко не все на что способен этот мотор. С него спецы в Питере выжимали 450 лошадей, правда со всякими наворотами типа турбиков, облегченных маховиков, титановых поршней, прочих прибамбасов и уменьшения ресурса до 100000 км. Тот же японский двигатель 5А имеет в с японской прошивкой 105 л.с., а с европейской 135. И это еще далеко не предел. Наши местные спецы как только не издевались над этим двигателем. Он способен дать еще больше. У моего друга старый задрипаный с виду Спринтер 92 года, двигатель 4А 1,6л, с кустарной прошивкой уделывает 2,5-литровый Марк 2.
полностью согласен.раньше сын у меня этим всем занимался,я как то невникал.теперь он перехал жить в другой город,естественно с оборудованием,а клиенты остались.недавно 12шку приятель ковырял(троила)методом тыка.заменил индивидуальную катушку,пару дней поездил,опять!поменяли местами,неработает 3 цилиндр и все!поменяли форсунки местами,выгребли кучу сажи из колектора.все заработало,а в чем причина была так и непонятно.хреново без диагностики.толи где то контакт появился,толи еще чего.сыну не до меня,чтобы обучать,некогда...
так что любые мысли будут полезны.
Мои сайты: http://www.dvor56.ru , http://china-goods-store.ru ещё есть,пока промолчу...

Оффлайн BERKYT

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6698
  • РЕПУТАЦИЯ +573/-12
  • Пол: Мужской
  • сам не курю и вам не советую!
  • Откуда: Сибирский


Неправда. С заводской прошивкой они работают в щадящем режиме. И выжато с них не более 30-40% от того что они могут дать. Просто срок службы двигателей должен быть большим, а потому его сильно нагружать не надо. Поэтому и пишется щадящая прошивка.

Это глубокое заблуждение. Двигатель расшевелить на 30-40% простой прошивкой нельзя.
Максимум 2-3 лошади . Ну , если очень постараться, может 4 лошади можно добавить. 5 :фигассе: это уже на грани фола. В каждодневной эксплуатации  такими настройками можно двигатель запросто загубить.

Приведу простой пример. От куда берутся лошади. Берем пять  внешне похожих моторов - 1,6
 четыре логановских и один мегановский.
1 - 87л.с.
2 - 84л.с.
3 - 102л.с.
4 - 103л.с.
5 - 106л.с.
Блок, у всех одинаковый. Объём горшка , тоже. Почему такая разница?

Берём первый.
Е3 прошивка более менее оптимальная , разброс углов зажигания под самонастройку от детонации путем отслеживания датчиками выхлопа от 91-98 бензина, допуски по выхлопу в нормах Евро-3

второй.
Е4 , по сути , тоже самое , но , ограничен впрыск в угоду экологических норм , что в переводе с карякского на русский означает тупо закрученная подача топлива по соотношению к воздуху. Смесь более бедная на повышенных оборотах. Чем больше раскручивается двигатель , тем меньше в него бензина попадает в цилиндр. В этом моторе возникает ощущение , что чем больше газуешь, тем больше тебя держат за задницу. Вот в этом моторе, прошивка добавит прыти (динамики) ощутимее всего. Так как у него, есть искусственно созданный потенциал.
 Но, тупо добавить бензина в настройках мало. Так как там , у коробки , стоит вторая лямбда(дополнительный датчик кислорода.
Нам это не интересно.  :-[
Это головная боль разработчиков прошивок. Они знают , как это победить , не нанеся вред катализатору. Так как чрезмерное добавление бензина в смесь приводит к его неполному сгоранию и как следствие преждевременному выходу катализатора.

Третий мотор.
102 кобылы. По сути тоже самое. Но! У него уже совсем другая голова. 16 клапанов. Другие форсунки , другие свечи. Совершенно иная работа зажигания. На каждый горшок своя катушка. Совершенно другие дифузоры впуска. Другая степень сжатия. Да, она незначительная и очень кратковременная, но она другая. Другая система впуска и выпуска газов. Тем не менее,  настройки опимальные. И задрав кое какие углы в этом моторе тоже есть потенциал 2-3 лошади. Железно. :spiteful:

Четвертый
- 103 кобылы. Что и требовалось доказать. В угоду эластичности и более менее синхронной работы мотора  с автоматом, простой  прошивкой лошадь пришлось добавить, дабы сгладить динамику при переключениях, ну и конечно самый основной фактор , это отсутствие на маховике привычной корзины сцепления. Автомат живет своей жизнью вместе со своим гидротрансформатором. Думаю шить данный мотор особо некуда. Нагрузки на двигатель с автоматом куда сильнее чем с механикой. Соответственно повышенные обороты предполагают более точную защищенность от детонации. Задрав углыОЗ прошивкой , а затем надавив на газюлю , сжечь выпускные клапана не так и сложно.
А оно нам надо? :blink:
Исходя из этого , мотор с автоматом шить себе дороже. ИМХО

И наконец пятый мотор
-106 кобыл. Где же их взяли. А нигде, в двигатель добавили фазогазораспределитель. На одну из шестерней распредвала , которая раскручиваясь позволяет менять угол открытия клапанов. Такой двигатель пожалуй , Расшитый по самое нехочу.
Да , и у этого мотора  фирменная болезнь,  фазник. Поэтому его меняют на меганах при 60 тысячах пробега, а стоит он не дешево. Раньше эта приблуда не выхаживала и 20 тысяч.
У 80% летели в период гарантийного обслуживания. Сейчас этот баг , вроде победили. Но осадок остался. Люди продолжают жаловаться.(читаем их форумы)


Вот и думай теперь, стоит уж слишком так проценты добавлять в виде мифических кобыл ,или нет!?
зы
Безусловно,  можно настроить машину гораздо точнее среднестатистической , под 95 бензин. С такой прошивкой больше всего чувствуется динамика.
Но где же его взять , 95 нормальный? Он весь с фероценами. Свечи от такого нашего 95 становятся непригодными уже после 15 тысяч пробега. А в месте с этим и все датчики кислорода , катализатор умирает в несколько раз быстрее.
зы-2
Чтоб достичь прибавку 30-40% , я даже не знаю, что надо сотворить с мотором. Но это уже другая история . К чиптюнингу она не имеет никакого отношения.

ИМХО.

Оффлайн dimkoo

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 409
  • РЕПУТАЦИЯ +51/-2
  • Пол: Мужской
  • Откуда: ш-51*12"д-58*18"
вобще то тема не только о том чтобы поднять кпд движка за счет прошивки.это больше актуально молодежи,которые впринцыпе наплевали на ресурс двигателя.есть такие гонщики(учавствующие в гонках).в 10ку 16кл.вкладывают по 500тысяч и более денюжек(каждый в праве с ума по своему сойти)меняют распредвалы и кучу всякого.чтобы после она жрала на сотку по 15-17литров,выпускала пламя из выхлопной трубы,девочки млели и в кнце концов ее разбить...меня интересует как я смогу быть полезным разной категории автолюбителей и этим и тем которые в силу своей экономичности или бедности жмутся на заправках(ну вы понимаете о чем я)ну и просто чтоб быстрее неисправность было найти.так что тема об электронике в авто!к примеру знаю что сын выпаевал в некоторых случаях память из контроллера и шил на программаторе,возможно это ваш случай
Цитировать
Автор: BERKYT
 После того как мне позвонили и попросили реанимировать последнюю машину , ну типа , может там , что то слетело, может обнулилось. ХЗ
Здохло, так сдохло. Вердикт однозначный , не работает. Потом этот блок , мы даже вскрыли. Интересно было, что там внутри.

кстати мельком как то видел что в каком то контроллере стояла обычная рф-ка с ультроф.стиранием которые я в свое время в синклеры вставлял :)
« Последнее редактирование: 23 Январь 2012, 05:31:46 от dimkoo »
Мои сайты: http://www.dvor56.ru , http://china-goods-store.ru ещё есть,пока промолчу...

Оффлайн Alex-umr

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3060
  • РЕПУТАЦИЯ +510/-0
  • Откуда: Kuzbass
Цитировать
...Наши местные спецы как только не издевались над этим двигателем. Он способен дать еще больше. У моего друга старый задрипаный с виду Спринтер 92 года, двигатель 4А 1,6л, с кустарной прошивкой уделывает 2,5-литровый Марк 2.
Воистину правильно сказано! Издевались. Имхо - конструкторы не дураки. И тот заложенный в конструкцию запас-резерв который реализовывают любители понтов с помощью замены прошивки и есть основа надежной и долговременной работы двигателя. Изменяя прошивку - снимаете все ограничения на аврийные и критические режимы работы , т.е. убиваете двигатель.  Далее - сам кузов и ходовая часть не рассчитаны на повышенное количество "лошадей". Не раз видел результаты "чипования". Месяц восторгов. И..... машина буквально разваливается на глазах. Ходовка, кузов, датчики, прокладки, ремни, клапана.... В итоге авто аварийно сбагривается.
Чудес не бывает. Есть обьем двигателя. Есть конкретный бензин. Есть такой параметр - как степень сжатия. В итоге и зумлением в результате = выше головы не прыгнешь.

Оффлайн dimkoo

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 409
  • РЕПУТАЦИЯ +51/-2
  • Пол: Мужской
  • Откуда: ш-51*12"д-58*18"
все верно,каждый по своему прав.только факт присудствующий на рынке авто,есть факт.энная фирма выпускает двигатель на какое нибудь среднее авто заложив в него только обновление по пр.обеспечению.следом выпускается чуть ли не грузовик или внедорожник с этим же двигателем,только с другой прошивкой.вот собственно чего я и хотел дополнить :clapping: :D
и действительно конструкторы не дураки,их двигатель востребован.рынок однако...
Цитировать
Автор: Alex-umr
 Чудес не бывает. Есть обьем двигателя. Есть конкретный бензин. Есть такой параметр - как степень сжатия. В итоге и зумлением в результате = выше головы не прыгнешь.
есть карбюратор есть инжектор вобще то.получается прыгнули?ну это так,каламбур :D
« Последнее редактирование: 23 Январь 2012, 06:10:28 от dimkoo »
Мои сайты: http://www.dvor56.ru , http://china-goods-store.ru ещё есть,пока промолчу...

Оффлайн BERKYT

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6698
  • РЕПУТАЦИЯ +573/-12
  • Пол: Мужской
  • сам не курю и вам не советую!
  • Откуда: Сибирский
есть факт.энная фирма выпускает двигатель на какое нибудь среднее авто заложив в него только обновление по пр.обеспечению.следом выпускается чуть ли не грузовик или внедорожник с этим же двигателем,только с другой прошивкой.вот собственно чего я и хотел дополнить :clapping: :D

Да не бывает такого. Ну не правы вы же в корне.
Двигатели только внешне похожи. Но на самом деле, они очень разные. И очень много чем отличается.
Не будем мы лезть в буржуйские дебри . Давайте залезем в наш родной автоВАЗ.

Назовите мне отличия пяти двигателей 2101, 21011, 2103, 2106, 2121
новые ВАЗовские моторы мы оставим на закуску.

Оффлайн vov50

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 289
  • РЕПУТАЦИЯ +63/-0
  • Пол: Мужской
  • Откуда: АЛТАЙ 51°41'N - 82°48'E
коленвалы разные ,ход поршняразный,размер поршневой,высота блока,сцепление,поддоны на2121 другой,длина валика трамблера,карбюраторы ,цепь моторная,башмак натяжителя вот и все отличия и вообще много чего что касаемо ремонта как переднеприводных так и заднеприводных вазов могу рассказать ,занимаюсь ремонтом уже больше 15 лет,одних движков бывает по два три в месяц,делаю все кроме жести и малярных работ
« Последнее редактирование: 23 Январь 2012, 09:20:08 от vov50 »
Skyway Platinum мотор SMR-1224EL 1.2м 140E. 96.5E. 90E .85.2 56E.54.9E .53E.49E.40E

Оффлайн BERKYT

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6698
  • РЕПУТАЦИЯ +573/-12
  • Пол: Мужской
  • сам не курю и вам не советую!
  • Откуда: Сибирский
vov50 , тогда скажи мне, чем отличается мотор 2106 от 2121? :spiteful: :blink:

Оффлайн vov50

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 289
  • РЕПУТАЦИЯ +63/-0
  • Пол: Мужской
  • Откуда: АЛТАЙ 51°41'N - 82°48'E
другой маслозборник и поддон, на помпе стоит кронштейн для крепления абажура,другой патрубок отопителя на головке ,на первых моделях отличались крышки сапуна,то есть щуп в крышке или в блоке,так отличаются сцеплением, на генераторе у 2121 стоит защитный кожух ,что касается ремонто пригодности блоки первых выпусков 2121 можно растачивать на 82мм а блоки 2106 не желателно
Skyway Platinum мотор SMR-1224EL 1.2м 140E. 96.5E. 90E .85.2 56E.54.9E .53E.49E.40E

Оффлайн BERKYT

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6698
  • РЕПУТАЦИЯ +573/-12
  • Пол: Мужской
  • сам не курю и вам не советую!
  • Откуда: Сибирский
другой маслозборник и поддон, на помпе стоит кронштейн для крепления абажура,другой патрубок отопителя на головке ,на первых моделях отличались крышки сапуна,то есть щуп в крышке или в блоке,так отличаются сцеплением, на генераторе у 2121 стоит защитный кожух ,что касается ремонто пригодности блоки первых выпусков 2121 можно растачивать на 82мм а блоки 2106 не желателно
И всё? :blink: :spiteful:
А еще чем отличаются?

Оффлайн BERKYT

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6698
  • РЕПУТАЦИЯ +573/-12
  • Пол: Мужской
  • сам не курю и вам не советую!
  • Откуда: Сибирский
так отличаются сцеплением
А сцепление причём тут? У нивы 2121 и у шестерки 2106 и диск сцепления и корзина одинаковые., Но это к делу не относится. Мы сейчас говорим о двигателях. :yes:

Оффлайн vov50

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 289
  • РЕПУТАЦИЯ +63/-0
  • Пол: Мужской
  • Откуда: АЛТАЙ 51°41'N - 82°48'E
lладно наверно хорош прикалываться,а то так можно и до нового года писать, нет двигла 2121,а сценление на ниве 2121 и на 06 разное хотя по внешнему виду сразу можно и не понять
Skyway Platinum мотор SMR-1224EL 1.2м 140E. 96.5E. 90E .85.2 56E.54.9E .53E.49E.40E

 


    . [AD] Яндекс.Метрика
  100   10 ?  !
(Ц) bigaboon & добрейшей души Человеки.


SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal